Papeles del Psicólogo, 1991. Vol. (50).

Colegio Oficial de Psicólogos

No es ésta la primera ocasión en la que nuestra revista se ocupa del recorrido vital e intelectual de algunos insignes psicólogos. En ocasiones anteriores hemos hablado de algunos maestros de la psicología española, los doctores Pinillos y Germain y la doctora Romano. Ahora vamos a hacerlo sobre otro de los «pilares» en los que descansa el desarrollo y casi el nacimiento de la psicología en nuestro país. Un maestro del que, junto con José Luis Pinillos y Mariano Yela, se reconoce heredera la psicología española y sin el cual ningún relato de la historia de esta ciencia en España y en Cataluña quedaría completo, Miguel Siguán. El doctor Siguán fue nombrado junto con Pinillos y Yela, miembro de honor del Colegio Oficial de Psicólogos del Col.legi oficial de Psicòlegs de Catalunya le nombró miembro de honor, en 1989, primera persona a la que concede este título.

En una rápida visita a Madrid (apenas una escala camino de Santiago de Compostela) el pasado 24 de septiembre, la Redacción de PAPELES DEL PSICÓLOGO tuvo la fortuna de conversar con el doctor Siguán en la sede de la Secretaría Estatal del COP. Transcribimos a continuación esta apasionante charla que comenzó con un comentario de Miguel Siguán sobre su último libro.

Miguel Siguán. Se va a llamar España Plurilingüe, y armará revuelo, claro ahora que está esto tan ...

Carlos Camarero. (Director de PAPELES DEL PSICOLOGO). Muy de actualidad, con todo este debate sobre los nacionalismos....

Si, si (sonríe) hay cosas que yo quería decir sobre este tema ... Bien, el libro está en prensa, de modo que esperamos que estará en la calle sobre diciembre más o menos ..., lo edita Alianza Universidad.

C.C. Nos gustaría que dijera unas palabras para presentar el número que dedicamos a su persona y obra; y también, y sobre todo, para que nos comente su experiencia vital y ... para que nos hable de todo lo que nos queda a los psicólogos por recorrer.

Pues a la hora de hablar de Psicología para «Papeles», o para quien sea, la primera cosa que a mi se me ocurre que yo pueda comentar desde la edad que he alcanzado y la historia que he seguido, es como he visto evolucionar la Psicología desde que empecé hasta estos días.

Una evolución que yo diría estaba caracterizada por la entronización de la manera científica de hacer Psicología, la cual a su vez -entre otras posibilidades que había- se concretó en el conductismo, que como es sabido ha dominado de una manera casi absoluta la Psicología, digamos «académica».

Yo, como mis compañeros de generación en España, Yela, Pinillos ...., estábamos de acuerdo en considerar que los planteamientos del conductismo eran rigurosamente científicos y que parecía por tanto que a la hora de orientar la psicología de la gente había que ir por este camino.

Pero también, éramos conscientes de sus limitaciones. Y yo diría que los tres, coincidiendo bastante en esta apreciación, creíamos que el conductismo no debía limitarse a la rata en el laberinto -que era lo más visible- cuando la Psicología tiene que tratar de personas.

Pero fundamentalmente el tipo de explicación que reducía a elementos todos los fenómenos complejos nos parecía que era claramente insatisfactoria, como lo era el concentrarse en los aspectos del comportamiento que más fácilmente se podían estudiar así.

No se hablaba del lenguaje, incluso no se hablaba de la inteligencia, eran cosas que no entraban dentro de lo propiamente científico y la relación entre conductismo y Psicología aplicada durante algún tiempo fue muy pobre.

De manera que pensábamos que habría una evolución interna en el propio conductismo, un sentido que había iniciado Tollman -el de los procesos complejos- y que llegarían incluso a descubrir que la conciencia forma parte del comportamiento.

Esta era un poco la dirección en que creíamos que evolucionarían las cosas.

CC. Sin embargo, las cosas no han evolucionado así.

El conductismo realmente no ha evolucionado, sino que un día, digamos ... se ha hundido, algo parecido a lo que ha pasado en el sistema soviético. Y entonces la impresión general es que ha sido sustituido por el cognitivismo.

Lo que pasa es que el cognitivismo no es una doctrina, coherente, sino que confluyen aquí varias tendencias.

Una nueva metáfora del hombre inspirada por el ordenador, por el procesamiento de la información, que ciertamente tiene aspectos positivos. Ahora ya se puede hablar otra vez de lenguaje, se puede hablar de conciencia, se puede hablar de imágenes, que durante muchos años eran tabú (no se podía hablar de imágenes mentales). Todo eso me parece satisfactorio.

Ahora bien, toda la evolución tampoco puedo decir que corresponda a lo que yo esperaba, ya que, si una Psicología montada sobre la rata me parecía corta, una Psicología montada sobre la metáfora del ordenador tampoco es que a mi me parezca, personalmente, más satisfactoria.

Porque, al menos, de las ratas se estudiaban comportamientos -llamando comportamiento desde la motivación hasta la realización-, pero en la metáfora del ordenador no existe ni motivación ni nada que se le parezca.

De modo que es otra vez una Psicología intelectualista, como lo ha sido tradicionalmente la Psicología desde sus comienzos, desde Aristóteles, que lo único que estudió a gusto fueron los procesos de conocimiento.

Pero eso, ni teóricamente me satisface, ni entiendo que pueda satisfacer al psicólogo aplicado, al que realmente lo que le importa son los hombres concretos en sus motivaciones, y no digamos actuando en relación con ellas.

A mi me parecía, desde que empecé, que el gran problema de la Psicología moderna era cómo conciliar una explicación, digamos científica, del individuo desde la biología junto con una explicación sociológica. Porque el hombre aislado no existe.

Y entonces, ¿cómo combinar biología y sociedad?, ¿cómo se hace este tránsito? Lo que me parecía simpático de Wallon, es que lo intentó, y continuo creyendo que el intento no ha sido continuado.

Este es el intento realmente de fondo, y en esta dirección yo no veo que el cognitivismo que ahora gastamos sea un adelanto.

Repito, me parece que la Psicología, digamos teórica, académica, continúa prestando escaso apoyo a la Psicología aplicada, lo cual era una preocupación el día que empezamos, y seguimos un poco en la misma ... en el mismo «impass».

Deberían ser los problemas psicológicos que realmente se encuentran en la intervención psicológica los que orientaran la preocupación a la hora de investigar y no exclusivamente lo que está de moda entre los que hacen investigación de laboratorio.

No lo digo porque esté ahora hablando (se ríe) con los representantes de la Psicología profesional, es que lo he creído siempre y si yo pensé que se podía hacer Psicología del trabajo y las organizaciones, era partiendo de esto y si me he interesado por el lenguaje ha sido partiendo del estudio del lenguaje infantil. Y una cosa y otra, como veis, no han formado parte ni de la tradición conductista, ni de la cognitivista.

C.C. ¿No cree que se ha dado un avance en ese sentido, es decir, en el de introducir sus planteamientos aplicados en la universidad?

Hay una mayor colaboración, ciertamente. Lo que no hay es un avance a nivel teórico, quiero decir, lo que yo no veo es que en este momento ... En realidad en este momento hay una crisis. No hay ni grandes psicólogos, ni grandes teorías, ni tan sólo libros de Psicología.

Ahora se escriben complicaciones, nadie ha sido capaz de escribir un libro entero sobre una materia, nadie cree que la domina. Y muchos menos de dar una teoría-explicación, lo que se veía capaz de hacer Piaget, y no era él el único. Gente que decía «vamos por ahí ...». Esto no existe.

Y esto que digo de que ahora no se escriben libros, sino compilaciones, tiene esta explicación, o una explicación más simplista que me daba una vez un americano. Decía: «es que con el esfuerzo que cuesta escribir un libro se pueden escribir siete artículos de revista que en el curriculum pesan más».

Y conste que no me lo decía alguien que hacía oposiciones aquí. No, no ... era un profesor norteamericano.

C.C. Está claro que desde la profesión se advierte unan preocupación excesiva por el mundo académico, incluso ya está calando totalmente entre los profesionales la idea de hacer curriculum. En ese sentido, pasa a veces, que se publican dieciocho artículos en distintos sitios, repitiendo el mismo planteamiento, defendiendo la misma idea y claro... suma más....

Si, si, es la... vaya, la máxima norteamericana que yo oí hace muchos años, «publish or perish», publica o perece (ríe) que es lo que rige en la universidad americana.

Anselmo Mancebo, (Redactor Jefe de PAPELES DEL PSICOLOGO)

En nuestra disciplina, que aún queriéndola hacer muy científica se ocupa del hombre, esta obsesión por estar a la última tiene un inconveniente. Y es que en las ciencias duras y en las ciencias técnicas aplicadas, un artículo escrito hace siete años no sirve para nada hoy en día.

Es cierto que ha habido, y ha sido lo que ha caracterizado la Psicología moderna, la idea de que nuestra disciplina es una ciencia como las otras ciencias, las ciencias duras, como la física y otras.

Yo creo que no lo es, por esto que acabo de decir, porque en estas ciencias, ciertamente, el avance es lineal. Cuando unan cosa queda falseada, superada, ya no se puede volver atrás. Y no digamos en la técnica, la técnica de cómo se hacían aviones hace veinte años no sirve para nada ahora.

Pero en Psicología, ni en las explicaciones ni en la técnica esto es así. Esto es verdad porque uno lee un autor clásico y descubre cosas que continúan siendo interesantes, no está anulado.

Esto a los psicólogos les cuesta admitirlo. Entonces externamente han adoptado el mismo desprecio pro la historia que tienen los científicos físicos por su propia historia.

Realmente la historia de su ciencia es pura erudición, lo que decía un físico o un químico en el siglo XIX, bueno... si no es por curiosidad que lo vas a saber. Y entonces nadie lee un libro de hace ..

C.C. ¿Un siglo?

No de un siglo ...

C.C. ¿De hace quince años?

... Ni siquiera los que son un poco profesionales de la historia de la Psicología. Una de las dificultades para interpretar a Vigotsky es que Vigotsky dialoga con los grandes psicólogos de su momento y a esos ahora no los lee nadie.

A mi, por ejemplo, que me hace ilusión, tengo dificultades para encontrar, para leer, libros que a mi de jovencito me sonaban, que estudiaban, por ejemplo el comportamiento del jugador de ajedrez, que era una cosa que en Francia estudié mucho. Ahora me gustaría encontrar un libro que hablara de esto. Sé que hay un libro de este tipo y no sé donde encontrarlo.

C.C. Algo que ha dicho antes en relación con el olvido de la historia, me recordaba a algunos políticos, que olvidan la historia y no quieren ...

Bueno, si ... (risas). A los políticos lo que les pasa es que son inevitables ... (Risas...). Pero desde luego el dedicarse a la política ya implica una selección....

Hay una Psicología de siempre ... la Psicología aplicada, el ver el comportamiento del otro. Un médico ha de hacer una cierta Psicología y los griegos, por ejemplo, la hacían como ahora y las teorías que montaban, bueno, en la práctica les servirían o no, pero la hacían.

C.C. ¿Cómo es la universidad vista desde la jubilación?

Yo tengo la suerte, que no todo el mundo tiene, de continuar muy activo y además en la universidad no me han quitado la silla, como le pasa a otra gente, que al día siguiente ... A mi me guardan la silla y allí me siento como en casa y en realidad voy casi cada día. Pero de todas maneras, es cierto que estando fuera veo cambios. La universidad española está cambiando muy profundamente y no sé si mejorando o empeorando, adaptándose a una situación que en un aspecto muy concreto, la masificación, se aceptó como prueba de democracia. Nadie ahora se atreve a luchar contra ella directamente, nadie se atreve a hacer una selección a la entrada y se está encontrando la solución de hacer una selección al final.

La universidad está, en este momento, caracterizada por dos hechos. Uno, los convenios universidad-empresa, entendiendo por empresa al propio Estado, las propias organizaciones administrativas. Son, sobre todo, convenios de cara a la investigación, que buscan unas fórmulas que hagan compatibles las dos cosas. Pero tienen graves riesgos. El riesgo no es tanto si se pone al servicio de unos intereses privados, ya que en parte estos contratos se hacen con la propia Administración. No. El riesgo es que entonces hay unos intereses económicos metidos dentro de la universidad y ésta tiende a hacer las cosas que mejor le pagan y dedica a la investigación sus mejores personas porque le da dinero al departamento. Esto significa que estas personas no se dediquen a la enseñanza, porque el que enseña, ni hace curriculum, ni hace investigación puntera.

Esta tendencia es clara y a mi me parece nefasta.... Yo todavía he tenido la suerte de estar en una Facultad donde los profesores, aquellos consagrados... Ortega, Xirau, consideraban un privilegio poder tener algún contacto con los alumnos de primer curso, porque consideraban que aquel era el momento importante en que comenzaban la carrera.

Otro aspecto del que quería hablar en relación con la universidad va en la misma dirección y es el de aumento, cada vez mayor, de lo que se llaman post-grados. A unos precios que muchas veces son escandalosos, con una financiación de ningún modo público, quiero decir de ningún modo hecho público. Cuando yo estuve en Londres hace muchos años me quedé admirado de la autonomía total que tenía la universidad, era una maravilla, y ¿cómo esta autonomía no se desfonda? Un día me di cuenta de que era muy simple la solución: la universidad de Londres cada año publicaba sus cuentas, hasta el último duro.

C.C. ¿Quiere decir que se desconocen los fondos de los que se nutre la universidad?

En un país donde las cuentas son públicas, pues eso da toda la autonomía que quieras, y si las cuentas no se publican, hagas lo que hagas aquello acaba en chanchullo... bueno ..., pero la doble tendencia lleva a que los profesores se dediquen cada vez más o al post-grado o la investigación y esto rebaja los niveles de la enseñanza universitaria. Es así, comprendo que hay razones pero ...

Por otra parte, esto tiene de bueno que a la larga sólo podrán mantenerse los post-grados que tengan una cierta aceptación social. Es una manera de americanizar la universidad y por tanto sólo saldrán adelante aquellas cosas que se hagan con una cierta garantía, apoyo externo, etc.; y ahí los colegios profesionales tenéis mucho que decir.

También creo que hay en la Psicología de nuestro tiempo un exceso de reflexión sobre el niño y muy poco sobre los mayores. Si tengo tiempo voy a intentar dedicarme un poco a esto porque dentro de cuatro días se van a ir cerrando colegios y abriendo residencias de ancianos.

C.C Ese es un tema muy interesante.... Hay un master en la Autónoma que dirige Rocío Fernández Ballesteros y que financia el INSERSO...

Hay otro en Salamanca sobre este tema ....

A.M. Si, publicamos la información en este número, a partir del cual vamos a dar noticia de los diversos masters que se realizan.

A mi me gustaría montar uno en Barcelona. Lo que pasa, es que en la Facultad de Sociológicas hay uno, pero ... habría que delimitar mucho los campos para no entrar en conflicto.

C.C. ¿Cuál es la tercera reflexión que anunció al principio de esta charla?

Bueno, se me ocurrió ayer, con mucha claridad. Lo había yo pensado o dicho en Barcelona en un congreso o una reunión de una sociedad europea de diagnóstico. Recuerdo que estaba Rocío Fernández Ballesteros, María Font...., etc.

Hace treinta años cuando nosotros empezamos, ir por el mundo diciendo que eras un psicólogo español ...; bueno mejor no ir. Yo fui a París a ver a fulanito de tal y a cual y a Piaget y ..., pero era a título personal porque por otra parte yo era de ideas liberales y antifranquista y ... me conocían y había un margen de confianza y ..., pero esto era una cosa puramente PERSONAL, la Psicología en España NO EXISTIA, mientras en Francia era muy importante, como en otros sitios.

Pensar que alguien iba a salir o que unan cosa escrita aquí se la iban a tomar en serio fuera...; organizar una cosa internacional...; bueno yo sé lo que la Sociedad de Lengua Francesa viniera a Barcelona... hubo que suspenderlo, hubo un fusilamiento.... bueno..., lo de abrirse al extranjero ha sido.... convencer a los alumnos que podían ir... ha sido muy difícil.

Ahora esto ha cambiado totalmente, o sea, no sólo han aumentado los contactos, sino que ahora la Psicología española fuera es esperada y además CON RAZON. Porque en este momento el panorama en comparación con Francia es... Ahora el desnivel es más bien al contrario, la Psicología francesa está en una situación lamentable, ha sido un hundimiento, han desaparecido los grandes maestros y no ha quedado nada. Tampoco en Suiza desaparecido Piaget... hay nada.

De manera que en este momento en cualquier foro, dices: el próximo congreso lo podíamos hacer en España, y un 80 por 100 de gente te dicen que si, con la idea de que estará bien y que tendrá nivel... El cambio ha sido literalmente sensacional.

C.C. Doctor Siguán ¿cómo ve usted la situación actual? ¿cuáles son sus reflexiones sobre los cambios tan vertiginosos que se están produciendo en el mundo, la caída del sistema soviético...? Cambios que se producen en días.

Bien, eso es cierto, los cambios son rapidísimos, como dices, casi por días. Yo creo que nuestra cultura, nuestra civilización Occidental está ahora volcada en el desarrollo tecnológico y la tecnología se desarrolla a una velocidad vertiginosa. Sin embargo, nuestro desarrollo como seres humanos, como sociedad..., pues esto no va al mismo ritmo, existe un gran desfase entre una cosa y otra, habría que reflexionar mucho sobre esto.

Nuestra cultura que tiene su raíz en el Cristianismo se ha desarrollado con la idea de que la Historia tiene una dirección, tiende a lo absoluto, hay una culminación de la Historia. Después vino «El Progreso», el desarrollo de la industria, de la producción, existía un gran optimismo, el desarrollo no tenía fin. Esto dio lugar, esta idea de progreso, al progresismo que como veis también tenía una dirección, también apuntaba hacia un fin. De aquí surge el socialismo, el paraíso en la tierra, que mantiene también esa tendencia de dirección. Ahora... no sabemos, y a menos que renunciemos, a esta idea de dirección y aceptemos el...

C.C. El caos...

Bueno... (risas) el caos.

En relación con el tema de los países del Este, cuando ese socialismo que decía antes, heredero del progresismo, se concretó en partidos comunistas...; bueno se convirtió en una religión, recogía esa tradición de que la historia tiene una culminación... y los comunistas ahora son ... Tenías que haberlos visto en la guerra (sonríe), eso si que era una religión.

Bien, el problema hoy ya no es tanto que si clase obrera, o que si esto o que si lo otro, que ha inspirado todo el movimiento socialista. Una filosofía, una política progresista moderna, de izquierda -de una nueva izquierda- si se quiere, tiene que hacerse a nivel planetario porque actualmente el gran problema está centrado en la enorme diferencia entre pobres y ricos en el mundo.

Los países pobres necesitan la tecnología para desarrollarse, pero la tecnología la tenemos nosotros. Habría que compartir..., pensar que los emigrantes son personas por encima de todo y que tienen sus derechos, que los marroquíes en nuestro país... Pero claro, con este programa no hay quien gane unas elecciones. ¿A ver quién presenta un programa así?

De modo que yo lo veo... difícil. Veo venir unos tiempos que ...

(En este punto Miguel Siguán, un «Viejo Profesor» como aquel otro, sonríe burlonamente, quizá intuyendo el camino que queda por delante, con las ilusiones tamizadas por la calma que otorga la sabiduría de los años y con un «ya está bien» afable y socarrón eleva esa alta y desgarbada humanidad apoyándola en un bastón -su cachava- que estuvo tirado en el suelo todo el tiempo).